Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
578 postów 6915 komentarzy

Partia50plus

nikander - Bardziej pragmatyczne niż rewolucyjne myślą wojowanie.

Apel do KONSTRUKTYWISTÓW na NE

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

W tej sytuacji zawsze gdzieś będzie rodzić się podejrzenie, że zebrana tu grupa pożytecznych idiotów zostanie we właściwym momencie podana komuś na tacy jako danie koszerne.

        Jak może państwo wiecie lub nie, w ramach RzBiK wyłania się frakcja KONSTRUKTYWISTÓW. Nie jest to żadna robota rozłamowa, tylko pewne uzupełnienie osi czasowej na portalu. Bardzo dobrze obsadzony jest czas przeszły i teraźniejszość. W przyszłość, i w naszą w nim egzystencję wybiega zbyt mało blogerów i komentatorów. To trzeba zmienić.

       Zakładamy działania zarówno czynne jak i bierne. Będziemy – owszem – starali się zbudować ekipę zdolną przejąć władzę i poprawić to, co poprawić się da, ale także nie będziemy czynić larum, gdy obecna władza zacznie traktować nasze pomysły jak suto zastawiony stół.

       Chyba zasadniczą sprawą, o której powinniśmy pamiętać, to to, że w kwestiach politycznych błąd metody zawsze przekształca się w spór personalny. Błąd ten notorycznie popełnia prawica więc jej skuteczność polityczna jest żadna.

        Każdy rysunek techniczny rozpoczyna się rysowaniem ramki i tabliczki, na ogół w lewym dolnym rogu. Są tam miejsca na podpisy: skonstruował, sprawdził, zatwierdził i ma to głęboki sens. Konstruktor wykonuje potężną robotę koncepcyjną i obliczeniową, a zawsze ten co sprawdza szybko uzyskuje nad nim przewagę, nawet gdy nie jest jakimś geniuszem. W procesie sprawdzania następuje swoiste „wzmocnienie intelektu” i to w sposób wykładniczy. Prawica (a może nie tylko) w żaden sposób nie chce z tej metody skorzystać. Wódz, gdyby dał się sprawdzać traciłby ponoć autorytet.

       Jeśli stanie się cud, i władze NE potrafią to zrozumieć, to skorzystamy z tej metody Potrzebne byłoby niezbyt skomplikowane narzędzie wspomagające SWOT.

       Każdy projekt zawsze powinien być projektem autorskim. Niektórzy wierzą w sens pracy zbiorowej, ale zwykle kończy się to tym, że musi on uwzględnić poziom intelektualny najgłupszego członka zespołu. Jednak projekty autorskie muszą przejść weryfikację tych, którym mają służyć. Projektodawca zatem zwraca się o analizę słabych stron, silnych stron, szans i zagrożeń. Przed zatwierdzeniem (kolegialnym) może te uwagi uwzględnić lub nie. To już jego polityczny nos.

        Jest jeszcze jeden aspekt niezmiernie ważny. Działania niektórych „rewolucjonistów” w rodzaju Łażącego Łazarza, Ryszarda Opary, czy Tomasza Urbasia już jawnie w blogosferze budza podejrzewane są o agenturalność. Mówienie o jakiejś rewolucji, o kryterium ulicznym niesie za sobą uzasadnione podejrzenie, że ktoś za tym stoi, ktoś niezbyt nam przychylny. Uważam, że NE robi poważny błąd nie uruchamiając akcji „przeźroczystego” budowania rankingu idei i rankingu realizatorów. Wcale się nie dziwię. W tej sytuacji zawsze gdzieś będzie rodzić się podejrzenie, że zebrana tu grupa pożytecznych idiotów zostanie we właściwym momencie podana komuś na tacy jako danie koszerne.

        Kogoś, kto dłużej działa na NE nie zaskoczę tym, co uważam za sprawy priorytetowe. Zgodnie zatem z przyjętą konwencją nie jest ważne to, co ja myślę o tych postulatach, ale co myślisz Ty i dlaczego się ze mną zgadzasz lub niezgadzasz. A może zgadzasz się z kimś innym, kto zadał sobie trud zawracania Ci głowy analizą, może masz lepsza alternatywę. Dołóż się.

        Tak więc naszą metodę będzie prowadzony ranking pomysłów i realizatorów. Taki ranking, którego nie da się przehandlować pod stołem.

        To co poniżej to tylko dla zachęty. Jeśli uznacie, że jest to dobra droga, znajdzie się sposób na jej realizację na NE lub poza.

 (wysort postulatów zgodny z ich priorytetem)

 

 

Postulat

Cel

 

Naprawa polityki

1

Doprowadzenie do faktycznego rozdziału władzy wykonawczej, ustawo­dawczej i sądowniczej poprzez wyeli­minowanie możliwości pełnienia przez posłów wszelkich funkcji w admini­stracji rządowej. Zmiana art. 103 kon­stytucji RP.

- Zmuszenie partii politycznych do arty­kulacji interesów społecznych w progra­mach wyborczych i wyeliminowanie raka lobbingu z polskiego życia politycznego,

- Zmuszenie partii politycznych do two­rzenia (szkolenia) rezerw kadrowych dla władzy wykonawczej.

 

2

Zastąpienie subwencji budżetowej na działalność partii politycznych subwen­cją obywatelską tworzoną z kwoto­wych odpisów w deklaracji PIT (na po­dobieństwo finansowania organiza­cji pożytku publicznego). Dotyczyłoby partii o „potencjale parlamentarnym”.

- Realne upowszechnienie biernego pra­wa wyborczego poprzez obniżenie progu ini­cjatywy politycznej dla nowych partii ma­jących „potencjał parlamentarny”.

- Wprowadzenie realnej kontroli nad dzia­łalnością partii politycznych w trakcie trwania kadencji władz.

3

Określenie w Konstytucji obszarów de­cyzyjnych, w których opozycja uzyska­łaby prawo legalizacji rozwiązań alter­natywnych. Dotyczyłoby to głównie form prawa gospodarczego, ubezpie­czeniowego oraz w zakresie szkolnic­twa.

- Dopasowanie rozwiązań organizator­skich do indywidualnych „typów osobo­wościowych” funkcjonujących w gospo­darce.

- uzasadnienie dla istnienia i opłacania opozycji parlamentarnej.

 

Nowa architektura finansowa.

4

Przywrócenie państwu korzyści z emi­sjipieniądza poprzez zastąpienie emi­sji fiducjarnej (na poczet długu banko­wego) emisją rzeczywistą dla popra­wienia procesu wymiany dóbr przy wzroście PKB..

- Wyeliminowanie obciążeń społeczeń­stwa renta emisyjną banków. Zwiększenie popytu na produkowane dobra.

- Udrożnienie procesów wymiany dóbr.

- Eliminacja sztucznego zadłużenia bu­dżetu i obywateli.

 

5

Wyeliminowania możliwości wtórnej emisji pieniądza przez banki komercyj­ne. Doprowadzenie do konieczności pełnego pokrycia pożyczek wkładami.

- Zapewnienie realnej wartości waluty.

6

"Rozproszenie emisji" przez budzet lub w postaci "renty obywatelskiej".

- Stabilizacja systemu emerytalnego.

Zdynamizowanie gospodarki

7

Społeczna Gospodarka Rynkowa. Po­szerzenie prawnych możliwości two­rzenia przedsiębiorstw o spółkę „wła­ścicielsko – pracowniczą” z kapitałem właścicielskim i własnością pracowni­czą. Podobieństwo: niemieckie Monta­n-Mitbestimmung.

- Stworzenie możliwości kształtowania się partnerskiego modelu stosunków prze­mysłowych w procesie pracy.

- Otwarcie możliwości przejmowania przez przedsiębiorstwa funkcji ubezpie­czyciela w obszarze „filaru kapitałowe­go”.

 

8

Wprowadzenie zmian w systemie eme­rytalnym umożliwiających spółkom właścicielsko - pracowniczym i ich związkom (klastrom, konglomeratom) włączania zarachowanych funduszy filaru kapitałowego do obrotu go­spodarczego we własnych przedsię­biorstwach bezpośrednio – z pominię­ciem OFE i giełdy.

- Stworzenie możliwości szybkiego doka­pitalizowania rodzimych przedsię­biorców sektora MiŚP funduszami eme­rytalnymi. Dotychczas z tej możliwości mogły korzystać jedynie spółki giełdowe!!!.

- Pozyskanie przez przedsiębiorców lojal­nych pracowników skłonnych bardziej an­gażować się w poprawę kondycji ekono­micznej swych firm.

- Korzystna zmiana wizerunku przedsię­biorcy oraz celów działania firm (gospo­darka obywatelska).

9

Klastry produktowe. Stworzenie prawnych możliwości „produktowej” integracji przedsiębiorców w oparciu o koncepcję „przesunięcia momentu sprzedaży kosztów wszystkich koope­rantów na moment sprzedaży produktu końcowego” (na podobieństwo japoń­skich keiretsu pionowych, koreańskich czeboli).

- Rozwój klastrów produktowych dają­cych możliwość małym i średnim przed­siębiorcom działania w „dużej skali” w oparciu o siłę klastra przy zachowaniu wszelkich prerogatyw właściciela i za­rządcy.

- Prawne udostępnienie formy organiza­cyjnej, szczególnie przydatnej do gospo­darczej aktywizacji obszarów wiejskich.

 

10

Zamiana sposobu ingerencji państwa w politykę płacową sfery produkcyjnej: zaprzestanie ustalania płacy minimalnej i zastąpienie ją określaniem dyspropor­cji zarobków pomiędzy pracobiorcami i pracodawcami.

- Wyeliminowanie podstawowych powo­dów dezintegracji społecznej.

- Wyeliminowanie poważnych powodów chorób pracy: alienacji, frustracji, regresji, agresji.

 

11

Utowarowienie pracy. Nałożenie na pracodawców obowiązku "wykupu" zatrudnianych pracowników z systemu edukacyjnego lub partycypowania w kosztach kształcenia zawodowego.

- Wyrównanie szans zawodowych dzieci rodzin niezamożnych.

- Podniesienie poziomu kształcenia zawo­dowego.

- Przyśpieszenie procesu osiągania dojrza­łości zawodowej pracowników.

- Wzrost poziomu integracji społecznej.

- Obniżka podatków w części przeznacza­nej na szkolnictwo wyższe i zawodowe.

 

 

Podatki

 

12

Zmiana funkcji i sposobu pobierania podatków bezpośrednich w oparciu o koncepcję „abonamentu za korzystanie z infrastruktury i zasobów”.

- Radykalne obniżenie kosztu poboru po­datku.

- Przywrócenie systemowi podatkowemu funkcji motywacyjnych.

- Przywrócenie systemowi podatkowemu funkcji instrumentu polityki gospodarczej.

 

 

 

 Pozdrawiam

 

KOMENTARZE

  • Jak słyszę słowo "społeczna gospodarka rynkowa" ...
    ... to odbezpieczam rewolwer ...
  • @Ultima Thule 12:04:53
    Kogo wtedy masz na myśli: Erharda, Adenauera, Etkena czy szwagra z Ameryki?
  • @nikander 12:13:19
    całą bandę socjalistów, keynesistów, marksistów, komunistów, faszystów, zielonych, euro-entuzjastów, van Rompuya, feministki, Hitlera, Szymborską, Stalina, Michnika oraz Wawro i Fiatowca ...

    I pewnie jeszcze wiele innych ...

    A dlaczego pytasz ?
  • @Ultima Thule 12:20:42
    Pytam, bo mogłem podejrzewać, że może coś wiesz i istocie SGR. Widzę jednak, że jesteś od JKM. Regułka odśpiewana wzorowo. Wszystko jasne.
  • @nikander 12:53:40
    JKM to dla mnie skrajny lewak, a wszystko inne na świecie znajduje się według mnie na lewo od JKM ...

    JA JEDEN dotykam ściany po prawej stronie !!!
  • @Ultima Thule 13:35:22
    A czy Acan uważnie sprawdziłeś czy oby ta "prawa ściano" to oby nie dno?
  • @nikander 15:39:12
    skoro ci, o których na pewno wiem, że są na dnie, są bardzo daleko ode mnie, to znaczy, że ja na dnie być nie mogę ...

    Prawda ?
  • @Ultima Thule 15:56:01
    Sądzę, że niektórych krzywdzisz i to bardzo.
  • @Ultima Thule 15:56:01
    1. Jeśliś rodzaju żeńskiego, to duża buźka i pokłony do "samej ziemi".
    Jeśliś męskiego, to przyjmij przynajmniej "Jasia wędrowniczka" :-)

    2. Nie walcz z lewakami :-)
    Nawet nie zrozumieją, o co Ci chodzi.
    Totalnie impregnowani.

    Pozdrawiam
  • @nonscolar 16:10:58
    A witam! Myślałem, że się Panu przysnęło.
  • @nikander 16:17:18
    Troszeczkę.

    Pozdrawiam ;-)
  • odpowiedź na Apel
    Ad. 1. Zmiana tradycyjnego monteskiuszowskiego trójpodziału władzy na pięciopodział władzy:
    a. informacyjna
    b. ustawo¬dawcza
    c. finansowa
    d. wykonawcza
    e. sądownicza

    Dlaczego jest to ważne! Tradycyjny trójpodział, czyli zastąpienie władzy feudalnej poprzez republikańską pozostawił poza kontrolą społeczną dwie sfery władzy; finansową i informacyjną. W efekcie społeczeństwo zostało wydane w ręce władzy nieformalnej, dysponującej decydującymi środkami kontroli finansowej i medialnej (ściśle ze sobą powiązanymi). Znane jest powiedzenie Rotschilda: „dajcie mi władzę nad kredytem a będzie mi obojętne kto stanowi prawo”. I tak właśnie jest. Politycy siedzą w kieszeni u bankierów, a dziennikarze zatrudnieni przez bankierskie media „decydują” o ich karierze, manipulując opinią społeczną. Rozwiązaniem koniecznym jest społeczna kontrola pieniądza oraz dostęp do mediów bez uwarunkowania go kryterium finansowym i politycznym. Media polskie jako narzędzie rzetelnej informacji wymagają finansowania przez społeczeństwo: chociaż jedna ogólnopolska gazeta, jeden program telewizyjny i jeden radiowy. Pozostałe tytuły prasowe i programy mogą być prywatne lub społeczne: mogą zależeć od stowarzyszeń lub partii politycznych.
    Inne rozwiązanie: powrót monarchii i władzy króla odpowiedzialnego przed narodem. Króla może zastąpić prezydent – ale tutaj pojawia się problem ryzyka i odwołania króla lub prezydenta.
    Punkt e. uzupełnić poprzez możliwość odwoływania nieuczciwych sędziów – nie respektujących konstytucji, lub wydających wyroki lub postanowienia uchylone przez sądy wyższej instancji – np. po 10 takich przypadkach. Informacja o uchyleniach powinna być dostępna publicznie – jawność.

    Ad.2. Istnienie takich mediów (chociaż jedna ogólnopolska gazeta, jeden program telewizyjny i jeden radiowy) ułatwia prowadzenie kampanii wyborczej przez wszelkie partie, które traktowane są jednakowo a koszty są zminimalizowane. Aby nowe idee i nowe ugrupowania mogły zaistnieć i aby miały szansę przebić się do świadomości ogólu, nie może być prowadzona agitacja wyborcza poprzez nadużywanie (i marnotrawienie) środków finansowych w dodatkowych kampaniach. Wówczas nie zwycięża prawda, ale siła pieniądza i układ. Obowiązuje zakaz prowadzenia kampanii wyborczej poza medium do tego przeznaczonym – chodzi o stworzenie jednakowych warunków dla wielu opcji politycznych. (To nie jest kłopotliwe do przyjęcia, ani nie jest niesprawiedliwe).

    Ad.3. - bez uwag

    Ad 4.
    a. Emisja poprzez fundusz konsumpcyjny: monetyzacja przyrostu PKB w proporcji do wielkości obrotu V. Pieniądz pełnowartościowy (parytet dóbr), bezzwrotny, emisja Pro Publico Bono, główny cel: likwidacja biedy, ubóstwa i wykluczenia społecznego (parytet dobra).
    b. emisja w postaci funduszu inwestycyjnego (parytet pracy: możliwej do wykonania i jej jakości) : rozliczona po zakończeniu inwestycji w zależności od jej efektu, ( parytet dóbr).

    Ad. 5. To jest najtrudniejsze zadanie, ale emitowanie środków finansowych przez państwo ograniczy potrzebę brania kredytów i prywatny monopol emisyjny oprocentowanych długów.

    Ad.6. Fundusz konsumpcyjny: dystrubucja poprzez rentę dla osób żyjących w ubóstwie, dopłaty do emerytur. (patrz pkt 4a.). Fundusz inwestycyjny dystrybucja poprzez budżet (jak w pkt 4b).

    Ad. 7-10 - bez uwag (przynajmniej do czasu lepszej orientacji w temacie)
    Ad. 11. Wydaje mi si e to niepotrzebnym przerzucaniem kosztów społecznych na pracodawców. Przynajmniej w przypadku kiedy dotyczy to firm małych lub średnich. Może to dotyczyć finansowych gigantów, których dochody przewyższają budżety narodowe – wówczas jest to finansowo uzasadnione.

    Ad.12 Obniżenie podatków poprzez likwidację długów rzekomych - tak jak w Islandii. Zadłużenie państw i narodów wobec emitentów prywatnych pieniędzy jest w istocie fikcją prawną. Za tą praktyką kryje się zazwyczaj praktyka niezgodna z konstytucją. Z całą pewnością jest tak w Polsce. NBP ma monopol emisyjny i wszelka inna forma emisji pieniędzy jest nielegalna. Amerykanie muszą sami uporać się z FED-em, o ile chcą żyć w wolnym kraju. Na razie utracili swoją suwerenność i stali się kolonią monetarną międzynarodowej oligarchii finansowej.
    Inne warianty na obniżenie podatków: ograniczenie liczebności biurokracji o połowę: 64 urzedników na 1000 osób to zbyt wiele dla Polski. W Europie wystarcza około 30 urzedników a jeszcze lepiej kiedy jest ich poniżej 20 na 1000 osób. Ograniczenie liczebności posłów o połowę, likwidacja Senatu. Ograniczenie zbyt wysokich pensji urzędników NBP i RPP.

    Ponadto:

    13. Ziemia, na której znajduje się państwo, jest własnością Polaków – ich własnością społeczną i prywatną. Prawo to ma być realizowane jako prawo każdego obywatela do posiadania działki na cele mieszkaniowe lub na cele ogródka rodzinnego. Każda rodzina lub małżeństwo nie posiadające własnego gospodarstwa rolnego, działki budowlanej, ani udziału w gruncie, na którym posiada mieszkanie, otrzyma od skarbu państwa bezpłatnie działkę o powierzchni od 600 do 1200 m2, w zależności od lokalnych warunków i po społecznej akceptacji takiego rozwiązania w przeprowadzonym referendum. Jest to realizacja naturalnego prawa wszystkich obywateli, wynikającego ze społecznej własności dóbr narodowych.

    14. Nacjonalizacja i wydobycie bogactw naturalnych, kopalin itp. Przywrócenie wydobycia węgla kamiennego uruchomienie kopalń zamkniętych przez AWS i premiera Buzka.
    (Patrz: Boliwia, 1 maja 2006 prezydent Evo Morales znacjonalizował przemysł naftowo-gazowy.
    http://www.rossakiewicz.pl/demokracja/df15.html)

    15. Odrzucenie tajnych porozumień tzw. Konsensusu Waszyngtońskiego, które zostały podpisane w tajemnicy przed Narodem i bez jego wiedzy. Jawna renegocjacja warunków tych umów, z prawem wypowiedzenia.
  • @nikander 16:09:33
    ja tylko interpretuję to, co sami zainteresowani mówią ...

    Chyba nie zaprzeczysz, że szymborska napisała pieśni pochwalne o Stalinie, po czym dodała, że to co napisała "nie pójdzie w zapomnienie" ...

    Ja jedynie potwierdzam jej słowa, że to NIE PÓJDZIE W ZAPOMNIENIE ...

    Można by powiedzieć, że wykonuję jej testament ideowy wymieniając ją pomiędzy nazwiskami tak znamienitych socjalistów ...

    Co do Wawro i Fiatowca, to faktycznie trochę na kredyt ich tam umieściłem, na razie to oni jedynie próbują się dostać do tego grona wybitnych myślicieli socjalizmu ...

    Zieloni to po prostu czerwoni, a ideologię ekologii wykorzystują jedynie do wzrostu interwencjonizmu państwowego ...
    Zauważ dziwną zbieżność (dla mnie do dzisiaj niewytłumaczalną), że te same środowiska, które są za ochroną zwierząt (czasem posuniętą do absurdu), równocześnie są zwolennikami mordowania dzieci nienarodzonych ...

    Dziwne, prawda ?


    Ale jeżeli mimo to uważasz, że kogoś krzywdzę, to wymień go literalnie i uzasadnij, to wtedy się odniosę do tej uwagi ...
  • stwierdzenie, iż
    "w kwestiach politycznych błąd metody zawsze przekształca się w spór personalny"

    aczkolwiek brzmi naukawo, to jednak wymaga jakiegoś głębszego rozwinięcia, i to nie tylko w kwiestiach pobocznych, jak np. dlaczego tylko w w kwiestiach politycznych, dlaczgo błąd a nie brak, itp.

    Nie negując, iż w pracy zespołowej potrzebne są jakieś reguły promowania lepszych pomysłów, to wiążąca się z twierdzeniem krytyka w rezultacie osłabia siłę rażenia notki.

    Prawica, lewica i inni wszelakiej maści nie pracują zespołowo i tu jest pies pogrzebany, a nie w jakiś metodach, czy ich błędnym stosowaniu.
  • pytanko drugie
    mimo wysiłku, nie bardzo rozumiem użycie słów postulat i cel,

    dla przykładu, dla mnie poniższy postulat jest w istocie celem
    "Doprowadzenie do faktycznego rozdziału władzy wykonawczej, ustawo­dawczej i sądowniczej"

    a "poprzez wyeli­minowanie możliwości pełnienia przez posłów wszelkich funkcji w admini­stracji rządowej. Zmiana art. 103 kon­stytucji RP."

    jednym ze sposobów uzyskania celu, czyli celem szczegółowym.


    Przy okazji, od dawna postulowałem, aby przynajmniej poseł przechodzący do rządu tracił bezpowrotnie mandat, a jeszcze lepiej, gdyby posłowie nie mogli przechodzić do innych funkcji, bowiem wybierani byli jako władza ustawodawcza.


    A jak doskonale byłaby sprawdzana lojalność partyjna, jakby na premiera wybierano kogoś spoza sejmu !
  • @Ultima Thule 12:04:53
    po prostu widzisz w nas wszystkich mięso armatnie dla siebie,

    raczej nie zyskasz sympatii mięsa.
  • @Jacek Rossakiewicz 16:29:59
    No to mi się coś zaczyna sprawdzać! Ktoś kto popatrzy świeżym ale przyjaznym wzrokiem szybko potrafi wyłapać niedoróbki. Nieprawdaż? Całość mojej koncepcji można znaleźć tutaj http://wiernipolsce.wordpress.com/2012/02/22/filary-panstwowosci-naszej-cz-2/filary-panstwowosci-naszaj-2/
    W odcinkach promuje to portal http://wiernipolsce.wordpress.com

    Jestem coraz bardziej skłonny podjąć dalsze prace nad portalem porządkującym dyskusję w dychu analizy SWOT nad postulatami. Portal jest napisany pod Ruby on Rails i mam kłopoty z hostingiem. Przepisanie tego na PHP dla wprawnego programisty zajęłoby jakieś dwa tygodnie.
  • ad 10
    płaca minimalna nie ma sensu,bowiem można ją obejść - bezrobotny brzytwy się chwyta,

    ale podatek progresywny od dochodów osobistych, to jest to,
    jak przedsiębiorca będzie od n-tego miliona płacił 99,9% podatku, to może dojdzie do wniosku, że lepiej zwiększyć swoją konkurencyjność i tanim kosztem, czyli 0,1% miliona, podzielić się tym milionem z pracownikami.
  • @Ultima Thule 16:45:04
    Żyję już parę lat i wiem jedno: byłem nazywany "ultraprawicowcem" (i zaciążyło to na mojej karierze zawodowej) wtedy gdy poglądy prawicowe były niemodne, jestem lewakiem teraz gdy poglądy "lewicowe" są niemodne.
    Na pewno mylisz się w stosunku do Jurka Wawro. Podobnie jak ja jest neopersonalistą. To taki równy dystans do lewaków pobożny jak i prawicowców bezbożnych. Po prostu: gospodarka głupcze.
  • @interesariusz 16:56:39
    "...Prawica, lewica i inni wszelakiej maści nie pracują zespołowo i tu jest pies pogrzebany..." - ciepło, ciepło. Po prostu: aby dojść do dobrych rezultatów w pracy zespołowej, ale szczególnej pracy zespołowej jaką jest polityka, należy zastosować właściwą metodę. Każda metoda jest dobra, która promuje "artykulację interesów społecznych". Każda metoda jest zła, która promuje wodza.

    Najpierw potrzeby legislacyjne, później targetting, później wykonawca.

    Czy odpowiedziałem na pytanie?
  • @nikander 17:13:14
    ale jeżeli gospodarka, to tylko WOLNY RYNEK nie zaburzony działaniem związków zawodowych itp.

    Jeżeli ktoś pisze, że powinien by prowadzony "dialog" pomiędzy pracownikami i pracodawcami to po prostu BREDZI ...

    Bo co to znaczy, że "powinien być" ???

    Jeżeli oznacza to tylko zwyczajową formułkę wynikającą w zasad kultury osobistej, to nie widzę sensu bredzenia o tym, bo nie niesie to ze sobą skutków prawnych/finansowych itp.

    Ale jeżeli MIAŁOBY TO NIEŚĆ jakieś skutki prawne/finansowe, to to już przestaje być zabawne i jest zwykłym interwencjonizmem/keynesizmem/socjalizmem/ludobójstwem ....

    I dlatego jestem temu przeciwny ...

    Po prostu: zamiast BREDZIĆ i BEŁKOTAĆ coś o SGR należy oddać ludziom WOLNY RYNEK i niech sami zadecydują, co dla nich jest ważne: czy chleb, czy dyskoteka, czy dom, czy samochód ...

    Czy praca i możliwości nabycia dóbr, czy zabawa i wolny czas ...

    Niech ludzie SAMI o tym zdecydują ...

    Bo to NAJEFEKTYWNIEJ realizuje WOLNĄ WOLĘ CZŁOWIEKÓW ...

    Tak więc radzę wam dobrze: macie się ze mną zgodzić, a jak nie - to HAŃBA WAM !!!
  • @Ultima Thule 17:29:19
    Krótki wykład SGR: państwo reaguje na wszystkie symptomy zakłócania właściwej pracy mechanizmu rynkowego ustalania cen. Nie nie czujesz się zaskoczony? To jest Adenaue, Erhard. Zobacz jak pędzi niemiecka gospodarka.
  • Partie polityczne są niepotrzebne.
    Patrie są jedynie po to żeby kłócić się między sobą. Ich programy są fikcyjne. Polityk nie wybera partii zgodnie z poglądami, ale poglądy dobiera do interesów partii. Należy wprowadzić demokrację bezpośrednią -jest inicjatywa, szukamy dla niej poparcia niezależnie od partii. Partie są hamulcem rozwoju.
    Proponuję również obniżyć obowiązek nauki do 15 lat. Jeśli ktoś do tego czasu nie nauczył się dodawać i odejmować, bo miał inne cele, to po co go dalej maltretować?
    Bank emitujący pieniądze powinien być państwowy, a wpływy z odsetek powinny zasilać skarb państwa, a nie prywatne kieszenie
  • @ssak 17:53:23
    Z tymi partiami to trochę bardziej skomplikowana sprawa. Rzecz w tym co zrobić, aby czuły na plecach oddech wyborcy.
  • @nikander 17:42:38
    błąd tkwi w stwierdzeniu: "zakłócenie WŁAŚCIWEJ pracy mechanizmu rynkowego ustalania cen" ...

    Otóż:
    - jak definiujesz "zakłócenie" ?
    - jak definiujesz WŁAŚCIWĄ PRACĘ ?

    Bez ŚMIERTELNIE PRECYZYJNEJ i BEZWZGLĘDNIE DOSKONAŁEJ odpowiedzi na powyższe dwa pytania nie będę w stanie zmienić swojego zdania na temat tego całego BEŁKOTU i BREDNI ...

    Nie czujesz się zaskoczony ?


    p.s. od razu ci odpowiem:
    - NIE DA SIĘ zdefiniować "zakłócenia"
    - NIE DA SIĘ określić "WŁAŚCIWEJ PRACY" mechanizmu ustalania cen rynkowych ...

    To jest właśnie ISTOTA sporu pomiędzy MNĄ a resztą świata ...

    Możesz próbować wejść w ten spór i dać jakąś swoją interpretację - ale od razu ostrzegam: będę BEZWZGLĘDNY w wykazywaniu braku logiki ...
  • @Ultima Thule 18:21:38
    p.s. i nie próbuj definiować pojęć tak, że:
    - zakłócenie to jest wtedy, gdy coś się zakłóca
    - właściwa praca to jest taka, która jest właściwa

    Ale mam nadzieję że na tyle to jeszcze starcza ci rozsądku, żeby nie iść w kierunku kompletnych bredni ...
  • @Ultima Thule 18:21:38
    Chyba napisałem na ten temat notkę. Wystarczy jedno: walka z tendencją "wolnościowców" do prywatyzacji zysków i uspołeczniania strat.
    Może też słyszałeś o zmowach cenowych, praktykach monopolistycznych, dyplomacji kanonierek (teraz lotniskowców), wrogich przejęciach, burżuazji kompradorskiej, przekupstwie polityków, sztucznie kreowanych cyklach koniunkturalnych, itd, itp...
  • @nikander 18:31:12
    CO ZA BREDNIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Przecież Wolny Rynek zakłada, że NIE MA USPOŁECZNIANIA STRAT !!!!

    Na tym to właśnie polega !!!!

    Wolny Rynek oznacza, że przedsiębiorca NIE OTRZYMUJE OD PAŃSTWA POMOCY !!!!

    Nie ma żadnych dotacji, ulg itp. !!!

    Państwo NIE INGERUJE !!!

    To keyensizm i interwencjonizm oznaczają:
    - "uspołecznianie strat"
    - zmowy cenowe (wynikające z monopolu strzeżonego przez państwo - np. leki)
    - przekupstwa polityków (po co w systemie wolnorynkowym przekupywać polityków - możesz mi to wyjaśnić na jakimś KONKRETNYM przykładzie ???)
    - jak w systemie wolnorynkowym chcesz "sztucznie kreować cykle koniunkturalne", skoro państwo nie może ingerować w gospodarkę ???

    No słucham !?
  • @Ultima Thule 18:43:52
    Próbujesz acan ustawiać mnie w wygodnym dla siebie narożniku. Dyskutujesz tu ze swoimi własnymi tezami. To nie ma sensu.
  • @nikander 19:02:44
    zawsze w dyskusji należy ZDEFINIOWAĆ POJĘCIA. Ty mianem wolnego rynku określasz jakiś socjalistyczny BEŁKOT.

    Tymczasem ja nadaję Wolnemu Rynkowi jego WŁAŚCIWE ZNACZENIE ...

    Powiedz mi tylko, dlaczego uważasz, że to WOLNY RYNEK pozwala na "uspołecznianie strat" ?

    I opisz mi mechanizm tego uspołeczniania (uwzględniając fakt, że mówimy o WOLNYM RYNKU bez interwencjonizmu państwowego, etatyzmu, ceł, limitów importowych, koncesji itp.)

    Jestem bardzo ciekaw, jak wybrniesz z tego zadania ...
  • @Ultima Thule 19:21:50
    Rozpoczęliśmy dyskusję od SGR. O Erhardzie, Adenauerze, Etkenie, Osvaldzie von Nel Breuningu nie wiesz nic. Wiesz natomiast co to jest "wolny rynek". Bardzo dobry towar, bo go nikt nie widział. Wybacz, nie potrafię opisać Twojego "wolnego rynku" tak samo jak nie potrafię opisać parpawenixu do glicowania kolazy.

    Możesz to uwzględnić http://nikander.nowyekran.pl/post/53570,apel-do-konstruktywistow-na-ne#comment_386399, nie musisz.
  • @Ultima Thule 19:21:50
    Masz racje Ulitma!
    „nikander” walczy z każdym oponentem materializmu dialektycznego, wmawiając że przeciwnicy (tacy jak Łażący Łazarz, Ryszard Opara, lub Tomasz Urbas) to "rewolucjoniści", podczas gdy jego proletariacka ekonomia należy do "konstruktywnych".
    Coż, następny "pożyteczny idiota podany na tacy". Założę się, że występuje też pod szyldem "Racjonalista".
  • @nikander 19:44:35
    czy ty w ogóle potrafisz DYSKUTOWAĆ !!!???

    Jeżeli dyskutujemy o IDEACH, to po co nam nazwiska ?

    Przykład:
    jeżeli w dyskusji na temat "ile jest 2+2" ja powiem, że "4", a ty powiesz, że "Platon, Archimedes, Arystoteles twierdzili, że 3 i pół", to jak sądzisz, czy to, KTO tak twierdził ma jakieś znaczenie ???

    Czy fakt, że 7 miliardów ludzi będzie twierdziło, że "2+2= 3 i pół" oznacza, że tak jest ?

    Czy też PRAWDA jest NIEZALEŻNA od tego, ilu ludzi i co twierdzi ?

    Otóż PRAWDA jest NIEZALEŻNA ...

    Wobec tego na moją tezę postaw swoją KONTR-TEZĘ !!!

    TYLKO TYLE !!!

    Nie musisz mi opowiadać jak wielu sławnych ludzi wyznawało ją w poprzednich latach !!!

    Wystarczą mi twoje ARGUMENTY !!!

    Ja np. nie podpieram się żadnym autorytetem. Mówię jak JEST, stawiam TEZĘ - wyłącznie na podstawie swojego osądu sytuacji ...

    I ty też postąp podobnie !!!

    Po prostu odnieś się do moich tez !!!

    Powiedz, gdzie się mylę (ale nie dlatego, że Erhard, że Adenauer ...), podaj argumenty, uzasadnij ...

    I wtedy mogę ci odpisać swoimi argumentami ...

    W razie problemów możemy uściślić DEFINICJĘ POJĘĆ, żeby nie było wątpliwości, o czym rozmawiamy ...

    Ale nie przytaczajmy poglądów innych ludzi ...

    Jesteśmy tylko my dwaj:

    JA i TY ...

    I reszta Wszechświata nie istnieje ...

    Mamy naładowaną broń ...

    I wygrać może tylko jeden ...

    I pamiętaj: moje myśli NIGDY NIE PUDŁUJĄ ...
  • @Ultima Thule 19:59:01
    Erhard, że Adenauer - to są argumenty za SGR. To są konkrety. Do k. nędzy, to nie są poglądy. To jest Mitbestimunggezets, Bitrieverfasunggezets. Dyskusja ze ślepym o kolorach naprawdę mnie nie bawi.
  • @nikander 20:15:14
    to podaj mi definicję tych dwóch pojęć i UZASADNIJ, dlaczego mają zalety, a nie bredź mi tutaj o jakichś erhardach !!!
  • @Zdzich 19:46:42
    A my się się już chyba znamy. Dla przypomnienia

    @Zdzich 18:32:58
    "...celem wyeliminowania zakamuflowanych wywrotowców współpracujacych z Centrum im. Mojżesza Schorra, którzy szybko windowani są na stanowiska kierownicze w Radzie..."

    No gratuluję czujności. Ale masz Acan dwa wyjścia: podasz nazwiska, albo czuj się jakbyś dostał ode mnie po mordzie.
  • @Ultima Thule 17:29:19
    Zapytam tylko - jak się tworzy wolny rynek? Co trzeba zrobić, żeby mieć ten wolny rynek?
  • @ssak 17:53:23
    Obowiązek nauki do 15 lat? Ok. Zgadzam się ale mam pytanie. Co ma robic 16 latek jak nie zechce się uczyc?
  • @nikander 18:02:59
    Partie będą sobie robic co zechcą. Ich sprawa. Jesli jednak ktoś został wybrany, to wyborca ma prawo go odwołać.
    Skoro 5% próg wyborczy jest taki uniwersalny, zatem nie ma sprawy - wystarczy 5% głosów (głosów w wyborach tego posła) z jego okregu wyborczego i jest odwołany. Zdobył 1000 głosów? Zbiera sie chętnych osób w liczbie 50 i po pośle.
  • @radosław1 20:55:46
    Wolny Rynek to ZASADA ...

    Nie wiem, co trzeba zrobić, aby był Wolny Rynek, ale wiem jakie powinny być spełnione warunki, aby dany system można było nazwać Wolnym Rynkiem ...

    A konkretnie:

    wiem, które sytuacje są wolnorynkowe, a które nie (gdyż tak naprawdę możemy jedynie rozpatrywać konkretne relacje między ludźmi i każdą z nich opisać jako wolnorynkową lub nie-wolnorynkową. Nawet w socjalizmie mieliśmy niektóre transakcje oparte o zasady wolnorynkowe)



    Twoje pytanie jest tak samo DEBILNE i ABSURDALNE, jak pytanie kretyna:

    "jak się robi system, w którym nie ma morderstw ?"


    Zauważ, że zdefiniowanie morderstwa jest bardzo proste i jednoznaczne.
    Nie ma też wątpliwości, że jest to coś złego.

    A mimo to nikt nie wie, jak zrobić system bez morderstw !

    Ale czy to ma oznaczać naszą zgodę i przyzwolenie na morderstwa ???
  • @Ultima Thule 21:09:29
    Pytanie wcale nie było debilne. Niepotrzebne te okrasy.
    Na debilne pytania nie można odpowiadac racjonalnie-logicznie.
    Ty odpowiedziałes całkiem dla mnie wystarczająco logicznie.
    Zgadzam sie z Twoim opisem. Wolny rynek to zasada. Jak sie ktos stosuje do tej zasady to ok. A jak sie ktoś nie stosuje? To co wtedy? Wtedy nie mamy wolnego rynku.
    Jako że tak naprawde tego wolnego rynku nigdzie nie ma, to postuluje dac sobie spokój z tym elementarzem do I klasy.
    Czas przechodzic do klas programowo wyższych.
    Zgadzasz sie ze mną?
  • @radosław1 21:05:35
    Lista postulatów nie jest zamknięta. Ledwo otwarta. Spróbujemy to zorganizować jak dadzą nam szansę.
  • @Jacek Rossakiewicz 16:29:59
    Dziękuję p. Jacku za ten wpis. To absolutna podstawa z tym pięciopodziałem władzy. Jest to podstawa do konstrukcji nowego ustroju.
    Reszta też jest kluczowa.
    Mam nadzieję, że dotrze to do osób które zamierzają zaistniec politycznie.
    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 21:09:29
    No wreszcie napisałeś po ludzku: "...Nie wiem, co trzeba zrobić, aby był Wolny Rynek..." Jeśli będziesz wiedział to pogadamy. Ja odpowiedzi na to pytanie szukałem dość długo. Ideału nie znalazłem.
  • @radosław1 21:23:56
    Nie wypowiadam się za Jacka, ale ja nie zamierzam "zaistnieć politycznie". Chętnie jednak pomogę komuś to zrobić. Myśl ma poprzedzić czyn.

    Pozdrawiam
  • @nikander 21:26:44
    Pisałem ogólnie do tych co chcą zaistniec politycznie.
    Nie chodziło o jakies "podbiegi" w Twoją stronę. Nie było takiego zamiaru z mojej strony.
    A wiem, że wielu nie za bardzo ma o tym pojęcie.
    Też pozdrawiam:)
  • @radosław1 20:58:25
    Ja nie mam prawa decydować o tym co on ma robić, jest wolnym człowiekiem. Jeśli chce i może pracować to niech pracuje. Jeśli ma bogatych rodziców, którzy go utrzymują, to jego sprawa. Może lubi żebrać pod kościołem? Chcę tylko powiedzić, że jeśli chce się uczyć to może.
  • @ssak 21:50:24
    Zapytałem, bo jak wiadomo w naszych realiach nie ma dla takich pracy. A skoro "dajemy" mu wolność, to znowu nie stawiajmy go w sytuacji bez wyboru, co nie znaczy że ma być obowiązek nauczania do 18 lat.
    Własnie o wolnosc wyboru tu chodzi.
  • @nikander 18:02:59
    Rozumiem, że partie to skmomplikowana sprawa, bo bez nich byłoby prościej. Pan uważa, że potrzebne są partie, żeby wiedziały lepiej od innych, co jest dla nich dobre i były firmami produkującymi ustawy na zamówienie -buble prawne. Rzecz w tym, że nie poczują oddechu wyborcy na plecach, bo kto inny im płaci. A jeśli poczują, to zmienią partię. Ja uważam, że prawo powinno być możliwie proste, ustaw powinno być kilka i to naród powinien być władzą ustawodawczą. Myślę, że w dobie internetu jest to już możliwe.
  • @radosław1 22:02:50
    No ale my właśnie tworzymy nowe realia. Jeśli nastolatek chce pracować, a pracodawca chce mu dać pracę, to dlaczego im bronić?
  • @ssak 22:10:49
    ustaw powinno być kilka

    Super sprawa. Nareszcie ktos zaczyna od prawidłowej strony, czyli od likwidacji ustaw a nie ich tworzenia.
    Gratuluje pomysłu
  • @ALL
    Zaciekawiła mnie dyskusja tutaj się tocząca.

    Jedni zdają się być zwolennikami wolnego rynku - choć nie wiedzą jak go stworzyć, inni wydają się być byłymi-zwolennikami wolnego rynku - ale ponieważ też nie wiedzą jak go stworzyć - to są teraz jego przeciwnikami ;)

    A ja wiem jak stworzyć wolny rynek - bo to nie jest wiedza tajemna - wystarczy go logicznie i poprawnie zdefiniować i odpowiedzieć sobie na pytania "dlaczego wolny rynek jest dobry" i "dla kogo jest dobry".
    Zapraszam po szczegóły:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/52269,wolny-rynek-po-bozemu

    I tak samo nietrudno jest stworzyć normalne państwo - problemem sa tylko i wyłącznie zamkniete ludzkie umysły przeorane latami socjaldemokratycznych, chorych doświadczeń i wszechobecnej manipulacji.
    I znowu - podobnie jak w przypadku wolnego rynku - wszystko zaczyna się od prawidłowej, logicznej definicji wolności - rozumianej jako WOLNEJ WOLI - co dla mnie jest wręcz wyznacznikiem człowieczeństwa (zarówno w kontekście religijnym jak i naukowym)

    Wolność = dobrowolność relacji między ludźmi.
    Ludzie wolni to tacy, którzy nie czynią sobie wzajemnie nic wbrew swojej woli.
  • @radosław1 21:17:32
    ale stosować się lub nie stosować można do KAŻDEJ zasady !!!

    Można realizować zasady Wolnego Rynku, lub ich nie realizować

    oraz

    można realizować zasady interwencjonizmu/keynesizmu/socjalizmu lub ich nie realizować

    ale CO Z TEGO !!!???

    Pytanie jest JEDNO i PROSTE:

    Jesteś ZA zasadami Wolnego Rynku ?
    Jesteś ZA zasadami interwencjonizmu ?

    Odpowiedz !!!
  • @nikander 21:24:04
    Odpowiedz:

    Jesteś ZA zasadami Wolnego Rynku ?
    Jesteś ZA zasadami interwencjonizmu ?

    Nikt nie wie, jak zrealizować jakikolwiek system zasad, ale przynajmniej ustalmy, jakie zasady POPIERAMY. Czy wolnorynkowe, czy etatystyczno-interwencjonistyczno-keynesistowskie ...

    Ustalmy TYLKO TO ...
  • @Freedom 23:26:47
    nie zrozumiałeś mnie ...

    OCZYWIŚCIE, że wiem, jak powinien funkcjonować Wolny Rynek ...

    Ale to co innego, niż możliwość zapewnienia stosowania zasad !!!

    Dyskutanci nie tylko tutaj nie potrafią tego odróżnić ...
    Nie rozumieją, że co innego ustalić, że działamy zgodnie z regułami Wolnego Rynku (lub socjalizmu), a co innego potem się do nich stosować.

    Ale to, że trudno jest wymusić na ludziach stosowanie zasad nie oznacza, że należy zrezygnować z ustalania zasad !!!

    I to jest właśnie błąd, który jest najczęściej popełniany ...

    Jeżeli jako Wolny Rynek uznamy zasadę, że człowiek ma prawo realizować swoją Wolną Wolę poprzez DOBROWOLNY udział w transakcjach z innymi Wolnymi Ludźmi, to automatycznie oznacza, że:
    - jesteśmy przeciwko jakimkolwiek cłom, limitom importowym
    - jesteśmy przeciwko państwowej służbie zdrowia, edukacji
    - jesteśmy przeciwko dotacjom dla firm, pomaganiu firmom upadającym itp.
    - jesteśmy przeciwko związkom zawodowym (w obecnej formie), Prawu Pracy, wypłacaniu bezrobocia itp.
    - jesteśmy przeciwko obowiązkowym systemom ubezpieczeń społecznych

    itp. itd.

    a teraz odpowiedz, jaki jest twój stosunek do tych spraw ?

    to samo radosław i inni ...

    ODPOWIEDZCIE ...

    I wtedy się przekonamy, czy popieracie Wolny Rynek , czy też interwencjonizm/keynesizm itp. ...
  • @Ultima Thule 23:59:12
    > a teraz odpowiedz, jaki jest twój stosunek do tych spraw?

    Jak to jaki - chrześcijański czyli dobrowolnościowy! :)

    Wszystko co wymieniłeś to są nadużycia władzy - i powinny być ścigane "z urzędu" w normalnym kraju - jako próby stosowania przymusu wobec innych.

    Państwo - jako coś wspólnego dla wszystkich swoich obywateli - ma tylko jedno moralne prawo i prerogatywę - bronić i chronić wolnej woli swoich obywateli - bo to jedyne co nas łączy, co mamy wspólnego: wolna wola.

    Wszystko inne jest indywidualną sprawą dobrowolnych, międzyludzkich relacji - każdy jest inny i każdy inaczej patrzy na świat i nie ma w tym nic złego.

    Ludzie działają najowocniej i najefektywniej jeśli robią coś wspólnie DOBROWOLNIE, pod wpływem pozytywnej motywacji - a nie przymusu.
  • @Freedom 00:25:11
    PS. Wiem, że dzisiaj ludzie nie są w stanie sobie nawet wyobrazić normalnego świata - bo otacza nas wszechobecna bieda.

    I to jest najwieksza nasza tragedia - nie rozumiemy, że ta bieda jest WYNIKIEM i SKUTKIEM obecnego systemu - a nie czymś obiektywnie nieuniknionym.

    W normalnym kraju - współcześnie - NIE MA MIEJSCA na biedę, bo postęp technologiczny jest tak ogromny, że bogactwa produkujemy aż nadto, dla każdego by starczyło nawet z nawiązką.

    Każdego z nas byłoby stać na wszystko to - co dzisiaj wydaje nam się nieosiągalne (opieka medyczna, edukacja, dostatnia starość, itp.)

    Ale niestety, dzisiaj z tego bogactwa korzysta kilka procent ludzi na samej górze tej niewolniczej piramidy - reszta, czyli my, większość, musi wyrywać sobie ochłapy...
  • @nikander 18:31:12
    BARDZO WAŻNA SPRAWA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Zapomniałem się do tego odnieść, a jest to być może fundament naszego sporu:

    napisałeś "wrogich przejęciach" ...

    Możesz mi to ZDEFINIOWAĆ ?

    Czy "wrogie przejęcie" to po prostu KRADZIEŻ ? (a wtedy jest od tego po prostu Kodeks Karny)

    Czy też jest to EFEKT transakcji ?

    A jeżeli jest to transakcja DOBROWOLNA, to gdzie tu jest miejsce na "wrogość" ???

    Czy jeżeli sprzedam komuś moje auto, a on poprosi mnie o kluczyki, to mam zacząć krzyczeć: "to jest wrogie przejęcie !!!"

    ???

    Wyjaśnij mi to, bo nie potrafię sobie wyobrazić "wrogiego przejęcia" ...

    Tak samo, jak nie potrafię sobie wyobrazić "kwadratowego koła" albo "mądrego DEBILA" ...

    No to jak, pomożesz ?
  • @Freedom 00:40:41 @Ultima Thule
    Przez 16 lat prowadziłem samodzielną działalność gospodarczą, co pozbawiło mnie wszelkich nadzieli na istnienie świetlanego WOLNEGO RYNKU. Gospodarka to wojna, wojna na śmierć i życie. To nie może być być tajemnica, ze zarabia się głownie na blokowaniu działania rynkowego mechanizmu kształtowania cen. W to, że on może działać "obiektywnie" wierzą tylko naiwni idioci. Proszę zauważyć, że nauczyciele tłumaczą działanie tego mechanizmu na zasadzie pietruszki. Szczątki tego mechanizmu można zaobserwować jedynie tam gdzie istnieje wielu drobnych wytwórców sprzedających bezpośrednio na bazarze. Jednak jest to rynek szczątkowy.
    Sprawa wygląda tak: główni gracze branżowi spotykają się w swoich willach i ustalają ile co ma kosztować. Do tych, których nie było na spotkaniu wysyła się komunikaty. Kto się nie podporządkuje doznaje siły zapałek.
    @Ultima Thule
    Sądzę, że popełniasz jeden błąd. Mylisz interwencjonizm państwowy z twardym pilnowaniem przez państwa warunków do działania rynkowego mechanizmu ustalania cen. Oczywiście wszyscy "wolnościowcy" podnoszą wielki larum gdy państwo próbuje rozbijać zmowy cenowe i praktyki monopolistyczne, gdy każe im płacić za produkowanych w fabrykach inwalidów, gdy każe im partycypować w kosztach kształcenia kadr, itd. itp

    Transakcję dobrowolną to zawarłem z malarzem, który pomalował mi kuchnię. Tam gdzie jest stosunek najmu tam kończą się transakcje dobrowolne.

    Uważam tak: każdy, kto pcha się do polityki powinien przez okres co najmniej 5 lat prowadzić samodzielną działalność gospodarczą i powinna to być jedyna praca dająca utrzymanie dla niego i jego rodziny. To ostatecznie pozbawia złudzeń.

    "Wrogie przejęcie". Jest tego pełno i robią to gangi prawników. Przykład: bank udziela przedsiębiorcy linii kredytowej. Przedsiębiorca buduje. Gdy inwestycja zbliża się do 90% linia kredytowa jest wstrzymywana. Facet jest niewypłacalny i idzie pod młotem. Zbywa wszystko co miał za grosze.
  • @nikander 08:11:15
    1. To dlaczego brał kredyt na takich warunkach, że można go wypowiedzieć nawet, gdy jest regularnie obsługiwany ?

    2. Możliwość stosowania takich zasad wynika właśnie z BRAKU WOLNEGO RYNKU W BANKOWOŚCI !!! Bo banki są KONCESJONOWANE, więc się nie boją upadku i robią, co chcą ...

    3. Dlaczego najem NIE JEST dobrowolny !!!???

    4. W Wolnym Rynku nie byłoby potrzeby "partycypowania" firm w "kształceniu" (a raczej IDIOCENIU) kadr, gdyż nauka byłaby PŁATNA, a zwrot kosztów nauki człowiek uzyskiwałby ze zwiększonych zarobków. Gdyby wybrał socjologię - UMARŁBY Z GŁODU (ale jakoś nie byłoby mi go żal ...)

    5. Jeżeli państwo ma "twardo pilnować cen", to kto ustala i w jaki sposób moment, w którym należy już "twardo" i jak odróżnić ten moment od innego momentu, w którym należy jeszcze "miętko" ?

    Odpowiedz na te pytania KONKRETNIE ...
  • @nikander 08:11:15
    i jeszcze jedno: jak myślisz, jak wyglądałaby "zmowa" producentów aut w EU, gdyby nie było ŻADNYCH ceł i barier dla aut z Indii ?
    Sądzisz, że "dogadali" by się z TATA ?

    Czy też może po prostu POSZLI BY Z TORBAMI, a my mielibyśmy tańsze auta ?
  • @Ultima Thule 08:38:47
    Jesteś niereformowalny.

    ja pisze:

    "...twardym pilnowaniem przez państwa warunków do działania rynkowego mechanizmu ustalania cen..."

    ty to czytasz jako:

    "...Jeżeli państwo ma "twardo pilnować cen",.."

    Jeśli nie widzisz tu różnicy to gratuluję.
  • @nikander 08:11:15
    > Sprawa wygląda tak: główni gracze branżowi spotykają się w swoich
    > willach i ustalają ile co ma kosztować. Do tych, których nie było na
    > spotkaniu wysyła się komunikaty. Kto się nie podporządkuje doznaje
    > siły zapałek.

    Nikander !!!
    I normalne państwo istnieje po to, żeby skutecznie Cię (i wszystkich innych) bronić przed takimi praktykami !!!!!!
    TO JEST WŁAŚNIE NORMALNOŚĆ - to jest właśnie ochrona wolności i wolnego rynku !!!
    O tym przecież mówię cały czas - o skutecznej obronie UCZCIWOŚCI i DOBROWOLNOŚCI - po to jest nam państwo potrzebne, do. k. nędzy.

    Dzisiaj państwo w ogóle nie wywiązuje się tej podstawowej funkcji- za to legalizuje kradzież, oszustwo, nieuczciwość i podstęp - i to jest chore.

    A Ty zamiast z tym walczyć - mówisz "skoro jest zgoda na zmowę cenową - to niech będzie i przymus wykupywania przyszłych pracowników z systemu edukacji" - i to jest równie chore, bo prowadzi do nikąd.
    Trzeba walczyć z patologią - a nie godzić się na nią i tworzyć nowe w ramach zemsty !!!!!!
  • @Freedom 10:16:15
    Kochanieńki, zrozumiałeś mnie gorzej niż mogłeś to zrobić. Ja mówię o tym co się robi bez państwa broniącego nas przed takimi praktykami.
    Takie praktyki właśnie zaburzają działanie mechanizmu rynkowego ustalania ceny. Mieszkam na wsi i mam z tym styczność na codzień. Niech Mi Pan wytłumaczy dlaczego malina w jednym roku kosztuje 4 zł a w drugim 60 gr? Kto się temu qrestwu ma sprzeciwić. Kto dysponuje stosowną siłą jak nie państwo?
  • @nikander 10:24:57
    > Ja mówię o tym co się robi bez państwa broniącego nas przed takimi
    > praktykami.

    A ja mówię o tym, że państwo wolnościowe i wolnorynkowe to takie, które skutecznie nas broni przed takimi praktykami.

    I nie mogę się nadziwić, że zamiast usłyszeć od Ciebie:
    "zajebiście, że jest nas dwóch, jednoczmy pozostałych bo to dotyczy większości rodaków więc raz dwa zbudujemy potrzebną siłę"
    - to w kółko słyszę od Ciebie: "wolnościowa qrwizna" ??

    ..no i w tym zdziwieniu ręce mi opadają czasami ;)
  • @Freedom 10:41:17
    No to zajebiście, że jest nas dwóch. Pojawiła się konieczność ustalenia języka. jak nazwać tę pozorną sprzeczność, ze państwo jest wolnorynkowe wtedy gdy państwo ingeruje (broni nas) przed dewiacjami rynkowymi.
    Wielu "wolnościowców" uważa, że państwo nie powinno się wtrącać, że wtedy i tylko wtedy istnieje prawdziwa wolność. Na takie dictum na ogół się trochę wkurzam.

    Tu potrzebny jest precyzyjniejszy język. Może masz jakieś propozycje. Może napiszesz coś na ten temat.
  • @nikander 09:47:52
    no więc precyzuję moje pytanie:

    Jak państwo ma pilnować MECHANIZMÓW rynkowego ustalania cen" ???

    Podaj przykład takiej interwencji państwa ...

    Może wtedy zrozumiem, o co ci chodzi (choć obawiam się, że rozumiem ...)
  • @Freedom 10:16:15
    Co złego widzisz w tym, że PRYWATNI PRODUCENCI spotykają się w PRYWATNYCH DOMACH i ustalają ceny na PRODUKOWANE PRZEZ NICH produkty !!!???

    W dodatku nikt nie zmusza nikogo do kupowania ich produktów ...
  • @Ultima Thule 10:52:48
    To widzę, ze Twoja wiedza jest mizerna. Ustawy antytrustowe w USA były już przed I wojną światowa. Reszta to Erhard i Adenauer w Niemczech - czyli SGR. Uzupełnij wiedzę.
  • @Ultima Thule 10:54:28
    Jeśli w "zmowach cenowych" nie widzisz niczego złego to gratuluję. Daleko zajdziesz. Wielu pracodawców zatrudniając zadaje pytanie: czy Pan ma skrupuły?
  • @nikander 11:02:13
    czyli rozumiem, że według ciebie państwo powinno pilnować, żeby ceny chleba, telewizorów i lokomotyw nie były "niewłaściwe" ?

    Czy też "za wysokie" ???

    Powiedz, bo to WAŻNE ...

    Gdyż inaczej się pilnuje cen, gdy jest tylko górna granica, a inaczej, gdy jest i górna i dolna ...
  • @nikander 10:50:44
    > Wielu "wolnościowców" uważa, że państwo nie powinno się wtrącać, że
    > wtedy i tylko wtedy istnieje prawdziwa wolność.

    Zapytaj dowolnego "wolnościowca" po co jest państwo. Jestem prawie pewien, że każdy odpowie Ci to samo co ja: "żeby bronić ludzkiej wolności."

    Np. wolnościowiec powie, że państwo nie ma prawa ingerować w wolny rynek - i ma rację. Ale zapomina, że żeby istniał wolny rynek, państwo musi skutecznie bronić wolności, czyli uczciwości i dobrowolności relacji między ludźmi.
    A Ty powiesz, że państwo musi ingerować, żeby zapewnić wolny rynek - i masz rację. Ale zapominasz, że ta ingerencja zapewniająca wolny rynek to właśnie obrona uczciwości i dobrowolności relacji między ludźmi.

    Dla mnie to oczywiste, że mówicie o tym samym - o obronie wolności i o stworzeniu wolnego rynku.
    Nie rozumiem więc - dlaczego nie chcecie się wzajemnie zrozumieć, tylko łapiecie się za słówka, zamiast zauważyć, że różnymi słowami mówicie o tym samym.

    Ale faktem jest, że wielu wolnościowców nie rozumie pojęcia "wolność" - a szkoda - bo jej prawidłowa definicja wynika z logiki. Jak zdefiniować wolność, żeby odnosiła się do każdego człowieka w każdej sytuacji - bo tylko taka definicja ludzkiej wolności jest prawidłowa z logicznego punktu widzenia.


    > Może masz jakieś propozycje. Może napiszesz coś na ten temat.

    Mam i piszę. I napiszę jeszcze więcej.
    Wolny rynek:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/52269,wolny-rynek-po-bozemu
    Państwo:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/50250,chrzescijanskie-panstwo-wolnosc-wlasnosc-sprawiedliwosc

    Został mi chyba jeszcze jeden wpis o "podstawach ekonomii" - a potem przejdę do zaprezentowania wizji "normalnego państwa" - opartego na wszystkich podstawach, o których do tej pory pisałem.
  • @Ultima Thule 10:54:28
    > Co złego widzisz w tym, że PRYWATNI PRODUCENCI spotykają się w
    > PRYWATNYCH DOMACH i ustalają ceny

    To nie jest wolny rynek - jeśli ktokolwiek USTALA ceny.

    Wszystko co na ten temat miałem do powiedzenia jest w notce:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/52269,wolny-rynek-po-bozemu
    i w pierwszym moim komentarzu do Ciebie.

    Odpowiedziałeś sobie na pytanie dlaczego wolny rynek jest dobry? i dla kogo jest dobry? I co jest istotą wolnego rynku?
  • @Freedom 11:22:28
    Przecież KAŻDY ustala ceny !!! To jest NORMALNE !!!

    Problem jedynie, czy druga strona jest ZMUSZONA do transakcji !!!

    Jeżeli nie, to jaki problem, że ktoś ustala ceny !?

    Jeżeli natomiast ten, kto ustala ceny dysponuje jednocześnie mechanizmem wymuszenia transakcji, to nie jest Wolny Rynek ...

    Ale jedyna metoda WYMUSZENIA transakcji to użycie przymusu PAŃSTWOWEGO, i o tym właśnie mówię !!!

    Jeżeli państwo nie będzie mogło współpracować w firmami przy tym "ustalaniu cen", to samo w sobie "ustalanie cen" jest nieszkodliwe !!!

    Załóżmy, że producenci aut w EU "ustalą ceny", a ja kupię wtedy auto w USA lub w Indiach ...

    Widzisz problem !?
  • @Freedom 11:22:28
    Sądzę, ze rozumiemy się doskonale. Wolny rynek to rynek wolny od "wolnorynkowego" qrestwa. Ale jak to powiedzieć innym, aby nie naruszać zasad etykiety? Czekam na zapowiedzianą "produkcję".
  • @nikander 11:44:38
    a ja czekam na to:

    "czyli rozumiem, że według ciebie państwo powinno pilnować, żeby ceny chleba, telewizorów i lokomotyw nie były "niewłaściwe" ?

    Czy też "za wysokie" ???

    Powiedz, bo to WAŻNE ...

    Gdyż inaczej się pilnuje cen, gdy jest tylko górna granica, a inaczej, gdy jest i górna i dolna ..."
  • @Ultima Thule 23:38:12
    Odpowiadam Ci:

    1. Jestem ZA zasadami Wolnego Rynku
    2. Jestem ZA zasadami interwencjonizmu
  • @Ultima Thule 11:54:55
    Wskaż, gdzie napisałem, że państwo ma pilnować poziomu cen?
  • @nikander 12:08:06
    to skąd będziesz wiedział, że mechanizm ustalania cen działa źle i państwo powinno "twardo" zadziałać ?

    Podaj mi KRYTERIUM DECYZYJNE ... (przykładowo dla CHLEBA, TELEWIZORÓW i LOKOMOTYW)

    (a potem mi wyjaśnij, jak chcesz nadzorować ten sam mechanizm w miliardzie miliardów innych produktów i usług)
  • @radosław1 12:07:56
    ale Wolny Rynek jest ZAPRZECZENIEM interwencjonizmu ...

    Jak chcesz pogodzić taką sytuację:

    jako klient mam ochotę podpisać z kimś umowę, w której mają się znaleźć klauzule ZABRONIONE ?

    Pomimo, że ja WYRAŻAM ZGODĘ na taką klauzulę, to dlaczego miałbym nie mieć prawa działać zgodnie z moją WOLNĄ WOLĄ !?

    Jak rozstrzygniesz taki konflikt interwencjonizmu i Wolnego Rynku ?

    Jakie kryteria przyjmiesz przy rozstrzyganiu podobnych konfliktów ?
  • @nikander 11:44:38
    > Wolny rynek to rynek wolny od "wolnorynkowego" qrestwa.

    :) Sprytnie to ująłeś. Ale po co ten przymiotnik "wolnorynkowego", co? Kto inny by napisał "socjaldemokratycznego" qrestwa, jeszcze kto inny "współczesnego" qrestwa, jeszcze kto inny "korporacyjnego", itd.
    PO CO?

    Wolny rynek to rynek wolny od qrestwa - po prostu - od każdego qrestwa.
    Od nieuczciwości, podstępu, oszustwa, kradzieży, wymuszeń, przywilejów, manipulacji, wprowadzania w błąd, sztuczek i kruczków prawnych, itp. praktyk.
    Wolny rynek to UCZCIWOŚĆ i DOBROWOLNOŚĆ w relacjach gospodarczych/handlowych.

    Nie tylko między kupującym i sprzedającym - ale między wszystkimi (to uwaga głównie do Ultima Thule)
  • @Ultima Thule 12:16:08
    no, nikander !? Przecież nie powinno być dla ciebie ŻADNYM problemem podanie tych kryteriów ...

    Bo nawet do głowy mi nie przychodzi myśl, że mógłbyś domagać się wprowadzenia zasad, dla których nie umiałbyś określić JASNYCH KRYTERIÓW ...

    Tak mógłby postąpić jedynie SKOŃCZONY KRETYN i DEBIL, ale nie ty !!!
  • @Freedom 12:32:46
    a jakie są jeszcze relacje gospodarcze oprócz tych między sprzedającym i kupującym ?
  • @Ultima Thule 11:39:07
    > Przecież KAŻDY ustala ceny !!! To jest NORMALNE !!!

    :) Nie kolego, normalne jest to, że każdy sprzedawca oferuje towar po swojej cenie.
    Jeśli dwóch lub więcej sprzedawców wspólnie ustala jedna cenę - to nie jest normalne.

    Normalne jest, że cena jest dobrowolnie negocjowana pomiędzy kupującym i sprzedającym.

    Jakakolwiek ingerencja osób trzecich jest niedopuszczalna - niezależnie od tego czy robi to państwo (cła) - czy robi to inny sprzedawca (który USTALIŁ wcześniej cenę transakcji, w której nie uczestniczy)

    Nie ma różnicy czy cenę ustali państwo poprzez cła - czy sami sprzedawcy poprzez zmowę cenową - jedno i drugie jest sprzeczne z wolnym rynkiem.
    Dziwię się, że dostrzegasz jedno - a nie dostrzegasz drugiego.

    I skoro już rozmawiamy - to przestać zadawać same pytania - i zacznij też odpowiadać: dlaczego wolny rynek jest dobry? dla kogo jest dobry? I co jest istotą wolnego rynku?
  • @Ultima Thule 12:18:54
    Dobro jest zaprzeczeniem zła, ale wystarczy zmnienić punkt widzenia, żeby znaczenia się odwróciły. Dyskutujecie Panowie o d..pie marynie i jedno Was łączy. Nie chcecie przyjąć, że społeczeństwo jest organizmem, który dobrze wie co jest dla niego dobre. Należy pozwolić tysiącom ludzi wypowiedzieć się w prostych kwestiach i uzyskać kompromis. Nie musi być doskonały, może być korygowany i inny dla różnych kultur. Musi być jednak wystarczająco prosty i to naród jako suweren musi go stworzyć. Inaczej nic się nie zmieni. Państwo musi być wsólnym dobrem i chronić ludzi podobnie jak dom chroni domowników. Domownicy mogą jednak robić co chcą. Nawet jeśli się pobiją to ich sprawa, a po pewnym czasie zapanuje spokój.
  • @Freedom 12:47:36
    ale gdzie masz problem, że producenci w UE ustalą za wysokie ceny na auta, jeżeli będziesz mógł kupić auta a Indiach ?

    Czy ktoś cię zmusza do kupowania drogich aut od "zmówionych" producentów ?

    Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy z producentami zaczyna współpracować PAŃSTWO uniemożliwiając ci zakup auta w Indiach ...

    A to się nazywa właśnie INTERWENCJONIZM ...

    No więc powiedz, na czym polega problem "zmowy cenowej", jeżeli nie ma barier w imporcie ? Gdzie jest problem ?
  • @ssak 12:52:23
    "Dobro jest zaprzeczeniem zła, ale wystarczy zmnienić punkt widzenia, żeby znaczenia się odwróciły."

    podaj przykład obrazujący to twoje zdanie ...
  • @Ultima Thule 13:05:05
    jeśli zabiję kurę i ją zjem, to dobrze, bo nie jestem głodny, ale dla kury to tragedia.
  • @ssak 13:09:56
    no i ?

    Bo nie bardzo rozumiem ?

    Jaki ma to sens ?

    Bo moim zdaniem to BEŁKOT ...

    Wiadomo, że jak ukradnę coś komuś, to ja mam, a on nie ...

    ale przecież nie o tym rozmawiamy !

    A Wolny Rynek mówi o transakcjach OBUSTRONNIE DOBROWOLNYCH, a więc wykaż mi, że twój przykład obrazuje transakcję OBUSTRONNIE DOBROWOLNĄ ...
  • @Ultima Thule 13:13:19
    ale to Ty mówisz o wolnym rynku. Ja mówię o tym, żeby ludzie byli szczęśliwi i zamożni w swoim kraju. Posługujesz się terminami, które są idealistyczne, nie mają potwierdzenia w rzeczywistości.
  • @ssak 13:22:04
    jeżeli ludzie będą realizowali DOBROWOLNE transakcje, to gdzie masz problem ?

    Nie ma recepty na szczęście, ale przynajmniej każdy dokonuje tylko DOBROWOLNYCH transakcji ...

    W przypadku interwencjonizmu już takiej dobrowolności nie ma ...
  • @ssak 13:22:04
    upraszczając sprawę:

    czy jesteś za interwencją państwa, gdy producenci jakiegoś wyrobu zrobią "zmowę cenową" ?
  • @Ultima Thule 13:54:05
    Jeśli umówię się sąsiadem, że jabłka sprzedajemy dziś po 3 zł, to nie widzę w tym nic złego. Jeśli obcy kapitał jest zagrożeniem dla gospodarki, czyli niepoległości, to jestem za interwencją. Po to jest państwo. Nie zadaj mi teraz pytań po czym to poznam, bo spłeczeństwo rozpozna to lepiej. Nasze zadanie polega na tym, żeby oddać mu głos.
  • @Ultima Thule 13:03:50
    > ale gdzie masz problem, że producenci w UE ustalą za wysokie ceny na
    > auta, jeżeli będziesz mógł kupić auta a Indiach?
    > Czy ktoś cię zmusza do kupowania drogich aut od "zmówionych"
    > producentów ?

    A gdzie masz problem, że państwo ustali za wysokie ceny na auta z Indii (za pomocą ceł) - jeśli będziesz mógł kupić auta w UE?
    Czy ktoś Cię zmusza do kupowania drogich aut od "oclonych" producentów?

    :) Problem jest dokładnie ten sam - i ja go widzę w obu przypadkach - ktoś sztucznie ustala cenę - a cena powinna być kształtowana przez wolny rynek.
    Ty w jednym przypadku go widzisz - w drugim nie - ale to jest Twój problem, że nie potrafisz sobie odpowiedzieć na pytania które już kilka razy Ci zadałem.

    :) zaznaczam, że teraz to już dla sportu z Tobą dyskutuję - bo to co istotne już napisałem w komentarzach powyżej - i dopóki nie ruszysz głową, żeby samemu odpowiedzieć sobie na pytania:
    "dlaczego wolny rynek jest dobry? dla kogo jest dobry? I co jest istotą wolnego rynku?"
    - to żadna poważna rozmowa z Tobą nie jest możliwa.
    (a na kłótnie dla sportu nie zawsze będę miał chęć)
  • @ssak @Ultima Thule
    > Jeśli umówię się sąsiadem, że jabłka sprzedajemy dziś po 3 zł, to nie widzę
    > w tym nic złego. Jeśli obcy kapitał jest zagrożeniem dla gospodarki, czyli
    > niepoległości, to jestem za interwencją.

    :) jesteście siebie warci - nie wiem o co się kłócicie :)

    Jeden widzi, że sztuczne ustalanie cen przez państwo jest złe - ale nie widzi, że sztuczne ustalanie cen przez kogoś innego jest równie złe.
    Drugi nie widzi, że ustalanie cen przez producentów jest złe - dlatego widzi ustalanie cen przez państwo jako coś dobrego.
    :)
    Jeden chce zrobić dobrze producentom indyjskim, drugi chce zrobić dobrze rodzimym producentom.

    Do główek Wam nie przyjdzie, że wolny rynek jest dobry dlatego, że jest dobry dla WSZYSTKICH: dla producentów, dla klientów, dla kupujących, dla sprzedających - po prostu dla LUDZI, wszystkich ludzi, bo każdy człowiek jest raz kupującym, a innym razem sprzedającym, raz coś produkuje - innym razem coś kupuje.
    :)
  • @Freedom 14:57:25
    Interwencjionizm nie musi oznaczać ustalania cen. Jeśli uważasz, że wszyscy będą postępować zgodnie z twoimi ideałami, to zastanów się lepiej nad sobą.
  • @ssak 15:03:05
    > Jeśli uważasz, że wszyscy będą postępować zgodnie z twoimi ideałami

    ;) o kto nam zabrania stworzyć prawo zgodne z ideałami?
    Kto nam zabrania stworzyć prawo i państwo chroniące dobrych i uczciwych ludzi?

    No masz, przyłapałeś mnie - teraz muszę się ujawnić:
    - tak chcę aby prawo zakazywało kradzieży, oszustwa, podstępu, manipulacji, naciągania, wyłudzania, wprowadzania w błąd, itp. nieuczciwych praktyk, służących przywłaszczaniu sobie czyjejś własności WBREW jego woli
    - tak chcę żeby prawo stało na straży UCZCIWOŚCI i DOBROWOLNOŚCI w relacjach między ludźmi

    I to Cię może zaskoczy - ale po zastanowieniu się nad sobą stwierdzam, że jestem.. normalny - i dziwię się, że muszę to w ogóle tłumaczyć ;)

    Ale fakt, zaczyna do mnie docierać, że dookoła pełno złodziei i kretynów - bo gdyby ludzie byli uczciwi i normalni - to byśmy mieli normalne prawo i państwo broniące uczciwych przed nieuczciwymi :)

    Co nie zmienia faktu, że to uczciwość jest dobra i normalna - a nieuczciwość jest złą patologią.
  • @ssak 22:14:47
    Zgadzam się z Tobą.
  • @Freedom & @ssak
    Powiedzcie mi czy król chcący rozwijać rzemiosło i handel wyłapywał i skracał o głowy oprychów grasujących po traktach- stosował interwencjonizm państwowy czy nie?
    Teraz "grasowanie po traktach" jest uprawiane przy aprobacie prawa. Np. fiducjarna emisja pieniądza itd.
  • @Ultima Thule 23:38:12
    Zostałem wywołany do tablicy ale dużo już komentarzy pojawiło sie do tej pory i zgadzam sie z nimi.
    Chodzi tu o wpisy nikandera i Freedom'a. Nie chce ich wpisów powielać.
    Uznaj ich odpowiedzi także za moje.
  • @Ultima Thule 12:18:54
    Interwencjonizm pojawia się na wielu poziomach. Od wysokości podatków, sposób prowadzenia księgowości, rózne odpisy i zapisy. Interwencjonizm pojawia sie także w postaci ceł i akcyzy. Jest tego całe mnóstwo.
    Ten sam interwencjonizm może zapobic drenowaniu naszych kieszeni przez obcych ale tak że może być tylko naszym zniewoleniem.
    Sprawa powazną jest kiedy i jak i na ile czasu interweniowac by nie dac się złupić jako społeczności i jako naród.
    Rzecz w tym jak powazne i wiarygodne sa analizy tego co sie dzieje na rynku za sprawą różnych możnych tego swiata.
    Kraj który nie jest mocarstwem nie jest w stanie uchronić obywateli przed różnymi kombinacjami na rynkach swiatowych.
    A zatem włąsciwie pojety interwencjonizm (niech ekonomisci wypracują własciwe analizy, kto im broni?) jest nam potrzebny do ochrony nas ludzi żyjących tu i teraz. I wszedzie tam gdzie nie ma zagrożen ingerencji innych możnych tam nie ma żadnej podstawy do interwencjonizmu.
    Na przykładzie jednej umowy (wolny rynek w 3 sekundach) interwencjonizm jest nawet niezauważalny. Wszyscy wtedy maja poczucie że funkcjonuja na wolnym rynku. A interwencjonizm siedzi w tych 3 sekundach jak panisko. I nie ma sensu sie rozpisywac na temat jak to moze być ze jest wolny rynek i jednoczesnie interwencjonizm. Tak poprostu jest zawsze i zawsze tak było.
  • @nikander 16:18:15
    > czy król chcący rozwijać rzemiosło i handel

    :) chcesz powiedzieć, że jak król skracał bandytów o głowę - to raz to się nazywało interwencjonizm - a raz obrona poddanych przed bandytami - w zależności od tego czy motywacją była chęć rozwoju rzemiosła czy chęć obrony przed kradzieżą?
    Bez jaj - jakie to ma znaczenia jak to nazwiemy :)

    Przyjacielu - trzeba skracać oprychów o głowę - bo działają nieuczciwie i wbrew woli swoich ofiar. Kropka.

    Nie ma znaczenia czy król myśli przy tym o rozwoju rzemiosła, o zaimponowaniu kochance, czy o tym jak go będą wspominać dzieci.

    Bo broniąc ludzi przed oprychami OSIĄGA SIĘ WSZYSTKIE powyższe cele naraz.
    Uczciwy świat oparty na dobrowolności kwitnie - bo taka jest ludzka natura - rozwój i zaspokajanie swoich potrzeb są dla ludzi naturalne.

    Eliminacja nieuczciwych praktyk i przymusu - to jest właśnie "zrównoważony rozwój", "gospodarka społeczna" i "wolny rynek" !!!

    I w dupie mam czy nazwiemy to interwencjonizmem czy państwem minimum (czyli wywiązywaniem się państwa z podstawowej swojej funkcji - OBRONĄ LUDZKIEJ WOLNOŚCI) - bo mnie interesują słuszne działania i dobre prawo - a nie to, jak kto sobie chce to NAZWAĆ.
  • @nikander 16:18:15
    Prawo ustanawia suweren i jemu ma służyć. Jeśli suwerenem jest naród, to nie może pozwolić, by prawo działało na jego niekorzyść. Jeśli wolny rynek jest w interesie narodu to tworzymy prawo wspierające wolny rynek. Jeśli konieczna jest interwencja, to pańswo powinno interweniować. Opryszek jest częścią narodu, pamiętajmy o tym zanim zetniemy mu głowę.
  • @Freedom 14:57:25
    freedom !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    DO CHOLERY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Czy ty nie widzisz różnicy pomiędzy sytuacją, gdy jakaś prywatna firma PROPONUJE ci cenę za auto, którego ty nie musisz kupić, a sytuacją, gdy państwo odgórnie narzuca ci ograniczony wybór aut !!!???

    Przecież dopiero zmowa producentów z EU z państwem pozwala im dyktować ceny !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Gdyby nie było interwencji państwa w ceny samochodów, to ustalanie cen przez firmy z EU nie miałyby ŻADNEGO SENSU !!!!

    Nie rozumiesz tego !!!!!??????

    Co się tu u diabła dzieje !!!??? Czy wyście ocipieli !!!???

    Jest FUNDAMENTALNA różnica pomiędzy narzucaniem warunków transakcji przez państwo, a zmowami firm prywatnych, które bez wsparcia państwa nigdy nie będą skuteczne, bo bez trudu znajdę w Azji firmę, która wyprodukuje mi tanie auto !!!!

    Gdzie wy tu widzicie "to samo" !!!???

    Jak można zrównywać tak różne sytuacje !?

    Odróżniajcie PRZYMUS PAŃSTWA od OFERTY FIRMY !!!

    A co ma do rzeczy, że ta oferta jest UZGODNIONA pomiędzy kilkoma producentami, jeżeli w każdej chwili ktoś inny może zacząć ten sam produkt oferować na rynku taniej !?

    Możecie mi wyjaśnić, jak doszliście do tych absurdalnych wniosków !?
  • @Ultima Thule 13:03:50
    Co zrobisz jezeli producenci samochodow w Indiach "zmowia" sie co do ceny z producentami w UE?
  • @Ultima Thule 20:31:17
    Jeszcze raz apiac ! Gdzie kupisz taniej auto, jezeli wszyscy producenci na swie "zmowia" sie co do ceny? Panial? I wsio rawno czy to nazwiesz "przymusem panstwa" czy "oferta firm"!

    Czytajac Twoje komentarze, wydaje sie, ze mial racje Lem, twiedzac ze wiekszosc myslenie boli.
    Pozdrawiam
  • @Ultima Thule 20:31:17
    Faxe dobrze Ci napisał.
    Dodam jeszcze, że jak nie bedzie zmowy państwa z firmami, to firmy utworzą sobie swoje państwo (jesli już tego nie tworzą). Z bankami tak uczynili. Rządy nijak nie mogą ugryźc banków. Banki sa państwem w państwie.
  • @radosław1 02:02:18
    Sa, bo ich tolerujemy. Kiedys tez tak bylo z kolejarzami.
    A "jezeli wszyscy producenci na swiecie zmowia sie co do ceny" i cena ta bedzie poza nasza tolerancja, to wtedy zaczniemy produkowac swoje wlasne i tansze!
    Wtedy "wszyscy producenci na swiecie" znikna z rynku.
  • @Zdzich 06:55:02
    No wreszcie ktoś mądry ...

    Zdzich !!! Dlaczego onimnie trafią tego zrozumieć ?

    Dodam jeszcze, że gdy było tak, że zmówili by się wszyscy producenci aut, nawet z Indii, Chin itp., a nikt inny nie umiałby produkować aut, to:

    1. Albo ceny aut znacząco by wzrosły i stać by na nie było tylko nielicznych
    2. Nikt by aut nie kupił, bo nikogo nie byłoby stać ...

    A teraz proponuję debilom, którzy nie rozumieją ISTOTY monopolu zastanowić się, jaki interes miałby monopolista, który ustaliłby cenę tak wysoką, że nikt by od niego niczego nie kupił ?

    Cena oczywiście byłaby wysoka, ale na tyle niska, że i tak byłaby akceptowalna dla większości ludzi. Ucierpiałaby oczywiście jakość ...

    Ale w praktyce trzeba być skończonym debilem, żeby uważać, że w takiej sytuacji nie pojawiłby się inny producent !

    Zauważcie, że "producenci" to tak naprawdę MONTOWNIE, a wszystkie części produkują tysiące zwykłych firm. One by same zaczęły omijać "producentów" ...

    Poza tym nie wiem, czy ktoś z was próbował zrealizować w praktyce zmowę ?

    Nie macie pojęcia, jak trudne to zadanie i praktycznie NIEWYKONALNE ...

    Choćby samo ustalenie cen dla poszczególnych reionów:
    - jak ustalić granice regionów ?
    - jak uwzględnić różne koszty logistyczne dla każdego z uczestników zmowy ?

    Zapewniam was, że jest to się tysięcy czynników, których żaden pojedynczy czlowiek nie ogarnie ...

    Jesteście żałośnie głupi i śmieszni w swych obawach o możliwość zmowy firm na Wolnym Rynku ...

    To jest NIEMOŻLIWE, a nawet gdyby do tego doszło, to będzie szybko ominięte przez innych, którzy dostaną zachętę do produkcji.

    Poza tym powtórzę, że przemysł moto to nie kilku konsolidatorów technologii, tylko miliony producentów podzespołów ... A ońi są niezależni ...
  • @radosław1 02:02:18
    Z bankami mogli tak uczynić tylko dlatego, że mamy INTERWENCJONIZM !!!

    Na Wolnym Rynku takie dzi ałania byłyby pozbawione sensu ...
  • @faxe 00:25:17
    Przeczytałeś moje wyjaśnienia ?

    I co teraz sądzisz o Lemie ?
  • @Ultima Thule 07:52:52
    Wasza głupota wobec ogromu i potęgi Wolnego Rynku przypomina sytuacjęgdy 2-letnie dziecko na plaży na morzem wiadereczkiem przelewa wodę z morza do dołka w piasku i się obawia, że gdyby tak ciagle robić, to przecież w końcu cała woda z morza by znikła !

    I wy tak samo stocie z rodziawioną gębą wobec potęgi Wolnego Rynku i przypominacie takie małe dziecko ...

    Albo jak te małpy skaczące wokół słupa z metalu ...

    Wzywam was !!! PRZEBUDŹCIE SIĘ Z TEGO SNU !!!
  • @Ultima Thule
    :)

    > Jesteście żałośnie głupi i śmieszni w swych obawach o możliwość zmowy
    > firm na Wolnym Rynku ...
    > To jest NIEMOŻLIWE

    Brawo! Po raz pierwszy coś sensownego napisałeś o wolnym rynku i zmowie cenowej.
    To pierwszy krok na drodze Twojej ewolucji - właśnie odkryłeś, że wolny rynek i zmowy cenowe się WYKLUCZAJĄ. Brawo - to Ci od początku tłumaczę.

    Zmowa cenowa to nie jest wolny rynek - te dwie rzeczy się WYKLUCZAJĄ - powieś sobie to zdanie na monitorze !!!!
    Jeszcze raz gratuluję, że sam do tego doszedłeś w końcu :)


    > wobec ogromu i potęgi Wolnego Rynku
    :)
    A propos - jak Ci idzie szukanie odpowiedzi na pytania: "dlaczego wolny rynek jest dobry? dla kogo jest dobry? I co jest istotą wolnego rynku?"
  • @Freedom 10:23:00
    1. Zmowy cenowe na Wolnym Rynku to OCZYWISTOŚĆ. Ludzie zawsze będą kombinowali, aby sprzedać swoją pracę jak najdrożej, a kupić czyjąś jak najtaniej ...

    Ale jeżeli nie będzie nad tym parasola ochronnego państwa, to nie będzie to miało żadnego znaczenia.

    W końcu Wolny Rynek polega na realizacji WOLNEJ WOLI CZŁOWIEKÓW ...
    Jeżeli jakieś człowieki chcą ustalić wysoką cenę na swoje produkty, to nikt nie ma prawa im tego zabraniać !!!

    2. Wolny Rynek jest dobry tylko z jednego powodu:
    bo pozwala realizować WOLNĄ WOLĘ CZŁOWIEKA ...

    A nie dlatego, (jak sądzą naiwni kretyni) że jest bardziej "efektywny", niż np. dyktatura czy socjalizm ...

    Efektywność nie ma tu nic do rzeczy !!!

    Dam przykład skrajny:

    Wyobraźmy sobie, że dałoby się osiągnąć wyższą efektywność pracy w obozach koncentracyjnych, bo ludzie pracowaliby efektywnie ZE STRACHU PRZED ŚMIERCIĄ. Czy wtedy bylibyście za obozami koncentracyjnymi w imię utylitaryzmu !?

    Otóż Wolny Rynek to NIE JEST UTYLITARYZM !!!

    To, że akurat Wolny Rynek daje najlepsze efekty wynika z potęgi ludzkiego umysłu, która uwalnia się wtedy, gdy człowiek jest wolny i wie, że pracuje dla siebie ...

    Ale FUNDAMENT to realizacja WOLNEJ WOLI CZŁOWIEKÓW i gdyby się miało okazać, że człowieki wolą mniej pracować i mniej mieć, to ekonomiści zaczną krzyczeć, że "PKB spada !!!", a tymczasem ludzie będą to mieli w dupie, bo wolą mieć czas na rozrywki, niż w szalonym widzie debili-ekonomistów zwiększać produkcję pralek, lodówek i samochodów ...

    To jest właśnie ISTOTA WOLNEGO RYNKU ...

    Dla kogo jest dobry ? Dla każdego, gdyż wszystkie transakcje w tym systemie są DOBROWOLNE.

    Owszem, jest ktoś, kto na Wolnym Rynku STRACI:
    to wszyscy ci, którzy chcą żyć z pracy innych ludzi:
    - urzędnicy
    - politycy
    - prawnicy
    - oligarchowie

    Ale czy to jest źle czy dobrze, że te grupy społeczne stracą ?

    Und jetzt alles KLAR !!!???
  • @Ultima Thule 07:49:43
    Oni rozumieją, tylko nie chcą aby inni zrozumieli.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031